2002/1/13 Sunday Song Book「新春放談(2):ゲスト 大滝詠一」 小林旭/熱き心に 1986 Little Eva/The Locomotion 1962 *1 大滝詠一/恋するカレン 1981『A Long Vacation』 はっぴいえんど/いらいら 1970『はっぴいえんど』 藤健二/雪子のロック 1967 *2 山本リンダ/ミニミニデート 1967 *3 Johnny Tillotoson/涙くんさよなら 1965 *4 *1 Carole King/Gerry Goffin作 *2 遠藤実作詞作曲。34秒。 *3 遠藤実作詞作曲。ラジオスポット用。山本リンダのしゃべり入り。 *4 浜口庫之助作詞作曲。(オリジナルは坂本九) 内容(書き起こしに近いです) ・聞き上手 達：大瀧さんて、意外と聞き上手ですよね。 詠：なんだ、その意外ってのはどっからくるんだよ。 達：だって僕ほとんど大瀧さんに物聞かれたことないもん（笑）。常に僕が… 詠：この番組って俺がゲストなんだろ？ 達：そうですよ。 詠：ゲストで来てゲストが聞いたんじゃさあ。前にね、ここ10何年やってるじゃ ん。時々さ、「君はどうなの？」って聞くと、「いやいやいや、あなたがゲ ストなんですから。言ってくださいよ」って。いつもそうやってさ… 達：（笑）気を使ってんじゃないですか。 詠：何言ってんだか。 達：錚々たる諸先輩に。 詠：諸先輩って、俺っきゃ来ないじゃないかよ、君の女房と。他誰が出てんの、 この番組。 達：そうなんですけどね。 詠：家内制手工業じゃないのよ、君んとこは。 達：でも大瀧さんがやっぱ船村先生に聞いてるのって、いいなって感じがする。 お侍さんがらっきょで一杯やっている感じがしてね。 詠：どういうたとえなんだ。わかりにくいんだよな、この人のたとえは。 達：（笑） ・音楽は無分別 詠：これでね、異常に分別あるんですよ。 達：（笑） 詠：ゆっときますけど。分別ありすぎて音楽に向かないんですから、私の場合は 。 達：音楽は分別あっちゃいけないの？ 詠：だめ。芸術はやっぱり無分別ですよ。 達：（笑）汗かいてきましたね。だけど大瀧さんて、マチュアな分別があるのか 、すごくアナーキーなのかよくわからないところがね、みんなあって… 詠：それ、君の過大評価だよ。 達：違いますよ（笑）。 詠：ゆってるじゃん。何にもないんだよ。 達：何にもないっていうのがまたあるんですよ。もうほとんど禅問答みたいにな ってきましたが。 詠：みんなが言う過大評価するほどはないの。非常になんか、普通にあるぐらい 。 達：（笑）自分で言ってりゃ… 詠：まあ、ある方面に、天才が100だとすると20%ぐらい… 達：（笑）20%ありゃ沢山じゃないですか。 詠：ありゃあね。でも2割打者じゃベストテン入んないよ。3割打たなきゃ。だか ら3割打者なんだよ。 達：（笑）しょうがねえ。 詠：2割はやっぱりだめだろう。ねえ。 　・長嶋からイチローへ 達：それで今回の新春放談は、圧倒的に長嶋さんに対してのコメントを… 詠：長嶋さんどうしたの？ 達：だから長嶋が引退したことに対しての… 詠：引退ってもう何度も引退してんじゃん。 達：大瀧さんのコメントを是非聞きたいという方が沢山いらっしゃいました。 詠：あ、そう？俺見てないんだよ、日本の野球。 達：（笑） 詠：変わり身早いからねえ。去年はイチローの試合全部見たよ。 達：あーそう。 詠：放送したものは。留守録して、旅の時は。 達：やっぱ、ポテンシャルの大きい奴にどんどん流れていく… 詠：俺はね。元々そういう奴だよ。自慢じゃないけど。 達：本当にそうですね、それは凄く。そうなんですか。 詠：もうとっくにメジャーにシフトして。 達：（笑） 詠：そそそ。戻ってこなんじゃないかな、当分は。でも大抵はシフトすると、前 にもここでいつも言っているけども、3年。そして前1年後1年ね。全部で5年 というのが流れだからね。 達：知ってるだけに辛い。 詠：イチローはね、自分の中でだよ、自分史でこれ以上熱を入れることはもう無 い気がするね。 ♪熱き心に ・Carole King 達：で、僕は今日は、この間Carole Kingの特集をやったんですよ。 詠：なんでCarole Kingなんかやったの？嫌いでしょ？ 達：いや、そんな… 詠：放送聞いてると、あんまり好きだっていう感じは伝わってこないな。 達：すみませんね。 詠：（笑）元々Barry Mann派なんだから、君は。 達：大瀧さんは昔からCarole King, Carole Kingって言って、僕はBarry Mann だBarry Mannだって言って、やってたけど… 詠：対抗ではないんだよ。 達：なんだけど。二十歳そこそこだと、やっぱりCarole Kingの全盛期の、 Beatles以前の、ガール・グループとか本当のアイドル歌謡の60年代前期の カタログって、僕の十代の頃にはほとんど絶版というか、アウト・オブ・プ リントだったんですよ。だからBobby Veeなんて一個も聞いたことないし。 聞こうったって聞けないんだもん、ラジオでもかかんないし。 詠：あの頃はね。 達：ですよ。僕ね、78年に知り合いにシングルを千枚ぐらい貸してもらって、そ こにBobby VeeとかBobby Rydellとか、かなりの数のCarole Kingの本当の あの時代のヒットソング、Gene McDanielsとかああいうものとかがあった んですよ。日本盤のシングルでね。それを聞いてようやくCarole Kingとい うものが、実際に聞けるようになったんですよ。だってCookiesのシングル なんてないんだもん、日本に。Cookiesの音源自体がないでしょ。 詠：ないない。俺の「Go! Go! Niagara」でかけたのなんてのは日本初じゃない かな。 達：でしょ。大瀧さんの家に行って「He's A Rebel」を聞くしかなかったんだ もん。 詠：日本盤で出てたけど、あの頃はね。手に入りようがない… 達：特にアイドル歌謡はひどくて。それで70年代の後半になってようやく経済的 に余裕が出て、ちょぼちょぼ買い出して聞き出したんですよね。 詠：Carole Kingは君の場合は何？「You've Got A Friend」の人とか、そうい う風な感じ？ 達：そう、「Natural Woman」とか、あとはMonkeesですよ。完全に。 詠：（笑）ひどいね。 達：その時代ですもん。King/Goffinで「Will You Love Me Tomorrow」は Four Seasonsがカバーしてるでしょ、68年に。それがKing/Goffinだって。 Barry Mannだっておんなじですもん。 詠：やっぱ肌合いが合うから（笑）。カバーでもね。 達：「You've Lost That Lovin' Feelin'」とかね。でも「Just Once In My Life」はラジオじゃ絶対聞けなかったんです、あの時代。要するに、みんな 見てきてた嘘で、誰も知らないですよ、僕らの世代なんて。King/Goffinな んて。だって、聞く機会全くないですもん。 詠：ジェネレーション5歳違うとそれだけでかいんだよね。 達：銀次はまだちょっと知ってるんですよ。 詠：「I'm Into Something Good」の人だから。 達：「I'm Into Something Good」が。だってEarl Jeanなんて聞いたこともな いし。 詠：あれこそ世の中にないよ。あんなもん初めてかけたよ、「Go! Go! Niagara 」は。 達：むしろ「Wonderful World」とかああいう奴の方がね、まだちょっとかかっ てるかな。Sam Cookeの方がかかっているかも。本当にガール・グループっ て抹殺されてたじゃないですか。 詠：65,6年のベトナム反戦のフラワーブームとか、音楽もだんだん混迷の方へ行 った頃に、産湯に浸かっているんだよね。 達：そうなんですよ。だから本当の意味でのゴールデン・エイジ・オブ・ポップ の時代っていうのは、実はなんにもなんですよ。僕一人っ子だから、特に。 ・後にも先に「ロコモーション」 詠：結構60年代中期ってのは、ああいうのは唾棄すべきものとかさ。 達：そうですよ。そんなの聞いてるのかって… 詠：それもど真ん中なんだもん。だからCarole Kingとかで一曲は何って、 「Locomotion」だよ。 達：なるほど。 詠：自慢じゃないけど。後にも先にも私の場合は「Locomotion」。 達：それは買ったんですよね。 詠：買いましたよ。♪He's a boy〜ってのがB面で、なんだこの変な歌はって思 ったね。 達：（笑） 詠：B面、手抜くんだよ〜。いつも。 達：（笑）それはラジオで聞いたんですか？ 詠：ラジオで。もう流行ってたよ〜「Locomotion」なんか。 達：「Locomotion」は日本ではすごく売れたんですね。 詠：大ヒット。超大ヒット。 達：それがCarole Kingってものの… 詠：レコード買ったときの、Goffin/Kingはたぶんそれ最初だと思うよ。 ♪The Locomotion 達：大瀧さん、完全に作家を見て興味あった人を… 詠：前にも言ってるけど、Elvisでやってたから。Presleyで作家別にやったら … 達：予備行為があったんですね。 詠：全部こう、音の系譜みたいなのが全部わかったから、必ずシングル盤の書面 を必ず見て。それで結果的にはこういう作家みたいなことになったけれども 。それで出版社を始めたのは朝妻さんだからね。みんなおんなじ作家のクレ ジットをみても、行く先々は違うからさ。 達：結局、収束する原点は同じなんですよね。 詠：ま、そういう意味ではね。 ・Carole Kingと普動説 達：それでBobby Veeとか「Sharing You」とか初めて聞いたのが78年ぐらいな んです。そしたら、大瀧さんが『ロンバケ』だしたんですよね。 詠：ほい。あ、そうなの？ 達：79年の終わりでしょ？ 詠：はー。 # 注：正しくは1981年の3/21。 達：『カレンダー』もそうだけど。『カレンダー』って78年じゃないですか。 詠：そうですそうです。 # 注：正しくは1977年の12/25。 達：よく聞いてみると大瀧さんって本当にCarole Kingだなって。 詠：Carole King好きなんだなって？はー。 達：『ロンバケ』聞いて、1曲2曲3曲目聞いて、大瀧さんて本当にCarole King 好きなんだなって、あの時初めてわかったの。 詠：あー、そうなんだ。でね、僕の中での「Go! Go! Niagara」って一番最初に アルドン、要するにアルドンなわけよ。で、Carole KingとBarry Mann、 Mann/WeilとねKing/GoffinとJeff/Ellieと。ま、Jeff/Ellieはアルドン じゃないんだけど、全体的なもので。でね、相対的に全部すきなのよ。その 中で、自分の中では真ん中がGoffin/Kingなのよ。右翼がMann/Weilなのよ 。それで左翼がJeff/Ellieなのよ。君の場合はMann/Weilが真ん中で、右翼 左翼がGoffin/KingでJeff/Ellieだと思うのよ。 達：うーん。 詠：これがね、なんと前にも何度も言っているけども、これが実は分母分子論と 普動説の日本の場合と、クロスしたっていうのを発見したのが僕の普動説だ ったのよ。 達：ふーん。80年代中期の。 詠：そうそうそ。King/Goffinって何だって言うと、唱歌なのよ、輸入した。賛 美歌だとか、輸入した唱歌的なもんで、まだ100何年なんだよ。あのCarole King調のものって唱歌的なものっていうのは輸入したもんだから。で、 Mann/Weilはやっぱ歌謡なのよ。 達：（笑）普動説のそのままこっちだ。 詠：そうなのよ。だから歌謡好きな人は絶対Mann/Weilなのよ。で、Jeff/Ellie は童謡・民謡なの。で、これは完全に分かれてるんじゃなくて、円形になっ てるのよ。各々が全部円になっているから、全部ごっちゃになってるんだよ 。 達：なるほどね、だからボールのどこを見るかに… 詠：どこ見るかっていうので… 達：それが日本の場合、違うわけですね。日本の場合、倒れて倒れてっていう… 詠：まあね。で「Locomotion」っていうのはCarole Kingの中でもJeffとEllie の方向なのよ、僕の中では。で、「Doo Wah Ditty」とか「Hanky Panky」 がJeff/Ellieじゃない？だからあれは童謡なのよ、僕の中では。だから左 派なのよ。 達：なるほど。 詠：で、童謡が民謡なんかとクロスする。なんでクロスするかというと、単純化 で。CFGじゃん。だから「Doo Wah Ditty」はCFGの中にMann/Weilのような サビを持って来るんだよ。あれの中に歌謡が入ってるからさ、でかくなるん だよ。で、Mann/Weilの歌謡のところを付かないと、日本ではドメスティッ クなヒットは出ないんだよ。 達：ふーん。 詠：で、ところがKing/Goffinっていうは、唱歌から100何年たって、中田章と か成田為三とか、ああいうような洒落たメジャー7だとか半音進行だとかそ ういうものが入ってきて、戦後に高木東六だとか、もちろん(中村)八大さ んだとかいろんな人達が、服部(良一)さんも含めて、やってきたからフォー クとか我々のロックとかいうような時に、Carole Kingのような唱歌的がも のが真ん中に来るんだよ。それをドメスティックにやると日本のフォークに なるんだよ。 達：なるほど。 詠：で、それをよりポップに近づけて、Jeff/Ellieの味と、Mann/Weilの味も入 れてくと。Mann/Weilの味を入れると「カレン」になる訳だよ。Mann/Weil 丸々だってよく言われるけども(笑)、僕の中でのMann/Weilは「カレン」な んだよ。だから「カレン」好きな人が多いのは、日本は歌謡じゃないと大き なメインロードをつかめないんだよ。 達：なるほど。 ♪恋するカレン ・歌は歌なんだ 達：だけど大瀧さん「Locomotion」から始まってずーっと来て、自分がプロにな ってはっぴいえんどをやる時にBuffalo Springfieldになるわけじゃないで すか。結局Byrdsの周辺のウエスト・コーストのああいうものが、いきなり あそこで出てくるわけじゃないですか、Carole Kingが再び。 詠：再び出てきたのよ。なーんだと思ったよ、「You've Got A Friend」で Carole Kingでしょう。 達：どう思いました？ 詠：なにしてんのと思ったよ。ずーっとお化粧変えてさ。なんなんだと思って。 達：（笑） 詠：でもヒットしてんじゃない、その曲ってさ。知らなかったから。それで Carole Kingっていうからさ。はーっと思ったよ。あ、歌ってのは歌なんだ と。いやつまりね、「Locomotion」はダンスナンバーだ、「You've Got A Friend」はシンガーソングライターだ、んなことはどうでもいいんだと。 達：（笑） 詠：なーんだよ、歌は歌じゃないかと。ま、そう思ったのよ。 達：じゃ『Tapestry』とか聞いてました？ 詠：聞いたよ。シンガーソングライターってんで、またさ、プロデューサがあれ でしょ？ 達：Lou Adlerでしょ。 詠：Lou Adlerがまた出てきてさ、JanとDeanのプロデューサが。なにしてんだ ろうと思ったよ。 達：（笑） 詠：それで引っ繰り返って考えてみたら、JanとDeanから、フラワーサウンドの プロデュースでころっと衣替えしてんじゃない、あの人。はー、そうだった のかと… 達：あの人はアルドンのウエストコーストの出版の… 詠：宣伝（？）マンかなんかだったみたいね。 達：管理だかって言ってますよね。 詠：だからさ、同じ人間がいろんなタイプの曲を作ってもいい訳よ。 達：（笑）サイケもガールグループも同じですもんね。 詠：出てきたもので、あの人は「Locomotion」のような歌しか作っちゃいけない とかさ。船村さんがね（笑）「ダイナマイトが百五十屯」とかいろんなのを 作ってたんだと。やってく内に「王将」が出てね、「王将の船村、船村の王 将」という風になって、周りがみんなね、ああ曲じゃなきゃという風な感じ になってきて、というのがね、よくわかったんだよ。 ・前に進む意志 達：（笑）だからそれがみんな、やっぱりパブリック・イメージとか、成功がそ の人を縛る… 詠：ということなんだろうな。で、もう一つは、成功があると、大勢の賛同を得 ると、同じ物を期待するんだよ、やっぱり。そうすると、それは餌を待って いる小鳥の様なものなんだよな。そうすると、一人で育てるためには、自分 でやるために餌を持ってこないっていうのか、あれだけ鳴いてるんだから持 ってってやらなきゃ可哀想じゃないかという。君は本当にえらいと思うよ、 そういう意味では。 達：（笑） 詠：で、その食糧を待ってるわけじゃない？次また同じ物を、似た様な物を、食 糧だから、欲しいって言ってんだから、それを供給するっていうのが大いな る愛情じゃない？大したもんだよ。 達：（笑） 詠：ホントに。そういう意味合いでは子育てっていうのか… 達：子育て（笑）。 詠：そういう資格がないんでね、自分には。途中でもうやめちゃった。放棄して る訳だから。これは非常に怒られる種類のもんだと思うよ。 達：気持ちはよーく判りますよ。 詠：（笑） 達：出来上がりのレースで俺は絶対やだって、何十回と無く見てますからね。大 瀧さんの若い頃にね。でもね、パッションが保てないんだったら、やっちゃ ダメなんですよ。 詠：そうそれはその通りだね。 達：そうしないと営業になっちゃうんだもん。僕はおんなじものを百回やっても 、James Brownですよ、だから。おんなじもの百回でもおんなじパッション だったら、風化しないっていうか… 詠：大当たり。 達：僕なんかはそういう考え方だから。もしそれが「やー、明日もおんなじだろ う」って、あれするようになったらもう… 詠：でもそういうものってさ、出てんじゃないの？今ほかでやってる人も、やっ ぱ継続している人っていうのは、新たなパッションでやってるんだよ。だか ら、見てる人もそうだと思って、そのパッションがなくて同じようなものを 形骸化したよう形で再演してるとすれば、だんだん人は減ってくんじゃない の？ 達：絶対そうですよ。春日八郎さんが何年前に何十周年の記念の時におっしゃっ てたけど、「俺はまだ前へ進む意志があるんだ」って。「年取ったんだけど 、まだ俺の歌はこんなもんじゃない」って。体力とかもあるけど、精神力が なくなったら本当に出来ないすね。 詠：そっちの方が大事だね。 達：きっとね。気ですよね、やっぱり（笑）。 詠：だから年齢的体力的には出来たんだけど、僕は気がなくなったからね。 達：（笑） 詠：よく言うじゃない？やる気がないんだよ。「やる気あんのか？」「やる気あ りますから」（笑） ・茫洋としているようなもの 達：でもCarole King特集を自分で三週間やってみて何が一番面白かったかっ 、いかに大瀧さんがCarole Kingのね、特に『ロンバケ』。やっぱりナチュ ラルにパッと出したときに、いやにCarole Kingが大瀧さんをすごく通って いるかって思うけど、そうやって思うぐらいCarole Kingをよく知ってるん だなってことが僕はよくわかって。だって聞くとわかるんだもん。 詠：1,2,3(曲目)は完璧にCarole Kingですよね。 達：本当に大瀧さんの世代でそういうことが聞いてわかる人って、どうしていな いのかなと。 詠：Carole Kingの影響を受けた… 達：Carole Kingだけじゃなくてもいいですよ。例えば私がNeil Sedakaが好き だったとか。だから作曲家でもシンガーシングライターでも誰でもいいけれ ど… 詠：君みたいにBarry Mann的なものとか言う風に。 達：だから後ろの方へ行くと例えばU2が命とか、Springsteenが命とか、そうす ると聞くと確かにSpringsteenぽいなって。それがたとえばスクリーン・ジ ェムスのレベルで、そういう作家が日本にはだれもいない… 詠：いないんだよ。そこが僕の限界なんだよ。それがわかるのが。 達：あ、なるほど（笑）。 詠：日本の歌謡っていうのはもっと間口の広いもんなのよ。だから「ああ、 Carole Kingみたいなのもあったねえ、ああ、あれもあったねえ」っていう 。それで「それは一体何よ？」って言われたときに茫洋としているようなも のの方が、大衆歌謡としては絶対的なものなんだよ。 達：そうなんですね、きっとね。 詠：そうなのよ。あー、勝てないなと思ったの。 達：（笑）なるほどね。それよくわかる。 詠：出所をちゃんと「こうでござい」と正直に出しているんだから、これが限界 なんだよ。 達：全くそうだな。 詠：だろ。他はね、別に隠そうとしてんだか無いんだかよくわかんないんだけど さ（笑）、非常に茫洋として、でかいもんなんだよ。 達：いやオタクっていうかマニアっていうか、「ここはちょっとAssociationじ ゃないとやだな」とかね、拘っちゃうじゃないですか。それがちゃんとした 人が聞いたら「お、これはあそこでしょ！」とか「あ、Hal Blaine！」 （笑）。 ・浜庫さんの気持ち 詠：「バラが咲いた」ってさ、浜庫さん自分で歌いたかったんだってね。 達：へえ。 詠：で、あの人はデビューが遅いからさ。40からでしょう。で自分で歌いたくて 、まだシンガーとしての夢があって、それで売り込んだんだって。で、そし たらたまたまね、マイク真木が人気があるからって事でマイク真木でレコー ディングしたんだけど、発売の段階になって発売やめてくれって言い出した んだって。なんでって、コード違うって。♪〜〜〜いつまでーも〜、ってほ ら、行ってないんだよマイク真木の方は。俺、よくわかるんだよ浜庫さんの 気持ち。 達：（笑） 詠：で、ああ行くのが俺らのサウンドで、行かないのが日本のフォークなんだよ 。 達：わかる。 詠：わかるでしょう！ 達：どうでもいいんでしょうね、きっと。 詠：だからでも、そういうのを拘るからダメだったんだよ（笑）。 達：（笑） 詠：俺ね、浜庫さんの話聞いてよーくわかった。 達：絶対にそこはそうじゃなきゃだめなんですよね。 詠：俺は、我々はそうじゃない？何人かいるけど。あれ、ああいう風に行かない で、Cのまんまとかやめてよ！絶対やじゃん。 達：でもそっちの必然性はなんなんだと問われても、なんとなくっていうんでし ょうね。 詠：まあねえ。ま、以前とちょっと違うとか（笑）。 達：それが絶対それじゃなきゃいけないっていうじゃないですよね、きっと。 ・歌謡の申し子 詠：大衆の方々は、どこが違うの？って聞いてくるよ。 達：よく言われます。うちのビジネスパートナーに。「どこが違うの」？ 詠：確かにね、違ってないんだよ。いいじゃん、違ってなくたって。 達：いや、違ってる！（笑） 詠：（笑）メロディーだけ聞いてりゃ違って無いじゃん。 達：うん。 詠：皆さんは、メロディーしか、聞いてないんだよ。いいんだよ、メロディーだ けで良いって言ってんだから。余計なことはやめましょうよ、だから。 達：（笑）それじゃやってる意味がないでしょう。 詠：だからやめたんですよ、あーた、何を言ってるの。 達：（笑）僕はもうちょっと戦ってみたいと思います。 詠：君は戦うよ。昔っから戦っていたもの。出てきた時から勢いが。「俺は戦う ぞ！」とかさ。 達：（笑）汗かいてきちゃった。 詠：卒業式ボイコットした人だからさあ。 達：（笑）それちょっと問題違うと思うんだけど。 詠：違ってんのかあ？戦ってきたじゃん、ずっと。俺は戦ってないんだよ、全然 。すぐやめるんだよ。君には頑張ってもらいたい。とにかくもう頑張るべき だよ。 達：（笑）しょうがない。 詠：Mann/Weilなんだから、産湯が。 達：でもCarole Kingの方が成功したんですよ、圧倒的に。 詠：向こうは。本家はね。日本の場合はMann/Weilが王道で、君の場合は Mann/Weilで産湯に浸かっているんだから、歌謡をやらねばならない申し子 なんだよ。 達：（笑） 詠：俺はCarole Kingだから、結局はある種教条主義的な、啓蒙的な匂いみたい なところがあって、結局はもう（聞き取り不能）だね。 達：（笑） 詠：ある部分、Mann/Weilにちょっと寄った分のところだけ、ちょこっとね。水 中の草のように、ちょっと根が生えている程度かなあ。後はドリフト・アン ド・ドリフト。浮遊。逆にJeff/Ellieのように単純なところに行った方が時 々どかっと来るね。どないだ？ 　・3回断る 達：歌を歌おうとかはもう思わないんですか？ 詠：いーやー。要請ないもの。 達：（笑） 詠：本当にないよう。誰も言ってこないよ。 達：ゆったって断られるって思ってるからですよ。 詠：三島由紀夫は3回断るって言うじゃない。 達：だから4回目に来る奴がいないからでしょ？ 詠：そうそうそうそう（笑）ミーヤさんが言ってたよ。普通3回ぐらい断りまし ょうよ。 達：三顧の礼っていう奴ですね。 詠：いやいやそういう訳じゃないけどさあ（笑）。なんかそれのやりとりの中 で…。最近の人はほんと諦め早いね。 達：（笑）それだけ大瀧さんはあれですよ、リヴィング・レジェンドと化してん ですからね。 詠：何言ってんだ、そんなビクターのステレオじゃないんだからさあ。 達：（爆笑） 詠：何がリヴィング・レジェンドだよ、ほんとに。 達：なかなかね、踏み込めないんですよ。 詠：君はそういう風に言うから、そういうイメージになるんだよ。 達：いやいやいや、そんなことないですよ。 詠：そんなことないよ全然。ほんとに要望がないんだよ。足りてんだよ。いっぱ いいるじゃん。今のものは今の人が歌ってりゃいいんだよ。 達：だって、Carole Kingだってすぐわかるような曲書く人いないからな。 詠：Carole King、まあアルドンのね、3人を集めたつもりだったんだけど、中 心線としてね、Carole Kingになるんだよ… 達：Carole Kingっていう表現はよくない。アルドン、スクリーン・ジェムスに ちゃんと造詣があって、この曲を書いてるんだなっていうようなね、作家の 人がいないんですよ。 詠：ま、そうだね。「Pappi-doo〜」はJeff/Ellieだし、っていうようなことな んだよ。で、突然最後にJoe Meekの（笑）イギリスをちょっと足してみま した、あれだけじゃないぞって言うような。まさに一つのポップス講座って いうことに結果的になっちゃったんだよ。 達：それはなんかテクニックっていうか、技術じゃできないから。色とか気とか そういうのは、やっぱりほら産湯じゃないとできないから。 ・「ダイナマイト」と「いらいら」 詠：自然で言うとね。だからあんなもん1回で良いんだよ。1回で良いものは1回 でいいって何度も言ってるけどね、つくずくそう思う。年取ってきたら。そ れとね「スピーチ・バルーン」をやって、40年ぐらい前から45年ぐらい前 の検証をして、自分が今30年でしょう。わかんないもんだね、当時っていう のは。だから多分今も、わかってないと思うんだよ。 達：たった10年経つと、なんにも無くなっちゃうんですね。 詠：ただね、40年ぐらい経ってくるとね、はっきりわかるねえ。 達：（笑） 詠：もし30年もはっきりわかって。面白かったのは船村さんの「ダイナマイトが 百五十屯」っていうのは自分でね、ロック・アプローチ、ロックンロールで … 達：自分ではっきり、そういうあれで作られたものだったんですか？ 詠：小坂一也なんかにもそういうロック・アプローチがあるらしいよ。コロムビ アだから。 達：へえ。 詠：あのね、「ダイナマイトが百五十屯」って「監獄ロック」で歌えるんだよ。 ♪The warden threw a party in the county jailでしょう、♪カラスの 野郎どいていな、だからさ。 達：明らかにそういうことで作ろうと思って作っていたんですか？ 詠：そうなのよ。なぜかっていったら、大御所が既に定型のものをみんな、ある 種独占的に、音楽のフィールドは全部大御所が握ってたからさ。おんなじこ とをやっても目立たなかったってんだよ。星野さんも言ってた。だからああ いう人たちは変わったことをやんなきゃ目立たないんだと。 達：歴史は繰り返すって奴ですね。 詠：いうことだよ。だから「ダイナマイトが百五十屯」は大成功の歌だけど、 はー、「いらいら」って出来損ないの歌だったなって思ってね。 達：（爆笑）それは自分が歌うからですよ。人に歌わせると自分が歌うのと違う … 詠：まあねだから「いらいら」と「ダイナマイトが百五十屯」の違いのがね、や っぱり僕をして才能の限界がはっきり見えているね。 達：（笑） 詠：やっぱり日本の歌謡の限界というのは、どこまで行っても「ダイナマイトが 百五十屯」ぐらいだったらなんとか行けるけど、「いらいら」の場所がない んだよ。そうすっと、無いっていうのがわかったから、「いらいら」が「び んぼう」とか「颱風」とか諧謔に逃げたんだと思うよ、俺は。 ♪いらいら ・遠藤実 達：僕はね、この間遠藤実さんのヒストリーのテレビを見て、思ったんですけど 、僕はすっごく大瀧さんは遠藤実さんに… 詠：昔っから言ってたよね。 達：近いところがあると思って。もし時代がね、ああいう政治の季節じゃなくて 、完璧に大瀧さんが歌手か作曲家かどっちかでやんなきゃならなくて、作曲 家の方を選んだらかなり遠藤実さんと… 詠：遠藤さんとさ、遠藤さんの「からたち日記」、島倉さんの。で、遠藤さんが 説明してたのよ。いろいろ身振り手振りで歌って。で歌っている時にぐーっ と歌ったから、「あそこ聞かせどころですよね」って言ったら、「うん！握 手！」ってね（笑）。放送の時に「握手しよう」って「さすが「熱き心に」 を作った人だけのことはある」って、何度も言われたよ（笑）。 達：「リベエラ」と「熱き心に」と、「クリスマス音頭」のこの落差とおんなじ ぐらいのものを持っている人って遠藤実さんしか居ないんです。 詠：遠藤さんは「こまっちゃうナ」だからね（笑）。 達：あの後の山本リンダの… 詠：「ミニ・ミニ・デート」（笑） 達：とかね、「とんぼのメガネ」とかね。 詠：そうそうそ（笑）。 達：この間一番痺れたのは「雪子のロック」っていう。 詠：あるんだ（笑）。 達：これ一体出てるのか出てないのかって言ったら、ちゃんと徳間からうちのス タッフがジャケットを借りてきて。四十何秒しかないんですよ。これは赤坂 泰彦さんが好きでそればっかりかけてて。 詠：あーそうなんだ。 達：ミノルフォンの面白なんとか珍盤集ていうアルバムがCD化したんですよ。そ れに入っているんだけど。一体これが導入部なのか、四十何秒で終わってん のかが未だに確認できないんです。これこれこれ、藤健二っつうの。 詠：いかにも付けそうな芸名だなあ（笑）。 達：ちょっと聞いてくださいよ、これ。 ♪雪子のロック 達：これだけなんですよ。 詠：（笑）ほらあの、植木(等)さんの「全国縦断・追っかけのブルース」。♪さ ゆり〜さゆり〜、ジャーン、うるせーなーっ今何時だと思ってんだこのー！ っていう（笑）。これ遠藤さんなの？好きだよねえ。船村さんにしても遠藤 さんにしても、星野さんは当然ね、「自動車ショー歌」の人だから。ユーモ アセンスが非常におありな方々なのよ。でね、ミノルフォンは大変だったん だよ。ナイアガラの末期によく似てるんだよ。 達：（笑） 詠：沢山アーティストいたんだけどほとんど売れなくて。物凄く大変だったみた いよ。 達：だって物凄い量出てますもんね。 詠：出てるんだよ。 達：ナイアガラ（爆笑） 詠：そういう意味合いではすっごく遠藤さんと良く似てるんだよ。ああでもやら ないと。あれは「Let's Ondo Again」なんだろ。ああでもやらないと自分 の精神性が保てないのさ。 達：（笑） ・エド・ウッド的 詠：それにしても本来的なユーモアの感覚とかさ、そういうのが無いとね、「ミ ニ・ミニ・デート」書けないと思う… 達：「ミニ・ミニ・デート」のスポットっていうのがあるんです。 詠：スポットがあるの？（笑） 達：これがまた凄いんだ。 詠：凄いだろうなあ。 達：ラジオスポットらしいんですけどね。 ♪ミニ・ミニ・デート（ラジオスポット用） 達：これ、突き抜けてるなんて生易しいもんじゃなくてね。でも、意図してやっ てないでしょ。真面目に作ってるでしょ。それが結果的に、Ed Woodですよ ね。 詠：（笑） 達：Ed Woodなんつっちゃいけないな、そりゃ可哀想だな。 詠：Ed Woodっぽい（笑）。 達：でも今聞いてもその突き抜け方が、素直にね… 詠：この巧まざるね。結果のユーモア。ま、布谷さんでやろうとしたものもね、 結果のユーモアだったんだけど、非常に狭義のところで止まってしまった… （笑） 達：でも大瀧さん、あれは真面目に作っていたんですよ。でしょ？ 詠：でも遠藤さんなんかの真面目さに比べたら、真面目さが足りないから… 達：（笑） 詠：そこがだから才能…いや、ね？わかるでしょう？結構自分を三人称化して逃 げ場作っているから、ダメ！ 達：（笑） 詠：やるからには裸で。山本譲二のようにね、褌一丁でガーっと出て、「さあや るぞ」っていう風に嘘でもやらないとダメだけど、さすがにそこまではでき ないんだよー（笑）。 達：（笑） 詠：一竜斎貞鳳じゃないけどね、どうも教養が邪魔しちゃうんだなあ。古いたと えだ（笑）。 達：古すぎる（笑）。 詠：古過ぎたー（笑）。 ・2002年の予定。 達：今年は小林旭さんのそれで、「スピーチ・バルーン」は３月で。 詠：３月末で終わり。「Go! Go! Niagara」も終わり。 達：あ、そうなんですか？ 詠：終わりだよ。こんなもん、いつまでもやってらんないよ。頭切り替えろよ。 達：（笑）その次は？2002年はリイシューの予定はないんですか？ 詠：あああ。トライアングル。あ、忘れてた。すんません。Vol.2。 達：それは… 詠：3/21の予定。 達：じゃもう3月中に全部決着つけちゃうんですね？ 詠：そんなこたあない。 達：4月から先は？新学期は？ダメ？ 詠：またなんにもないよ。 達：苔は？最近。 詠：もうちゃーんと生えてるよ。もういろんなもんを取りに行ってるからね、各 種類あるよ。12種類。 達：レコード聞いてます？ 詠：聞いてるよお。 達：アナログばっかりですか？ 詠：Johnny Tilottosonとかね。昨日聞いたばっかりだよ。 達：「涙くんさよなら」、あれもないすよね、CDね。 詠：なってないみたいよ。 達：原盤どこが持ってるんですか？ 詠：シンコーなんだって。 達：へえ。 詠：シンコーがローカル・カバーの国内制作をやった第一号なんだって。 達：へえ。あれは売れたんですよ。 詠：売れたの？ 達：ええ。あれ凄く売れたんですよ。 ♪涙くんさよなら 達：なんで聞こうと思ったんですか、これ？ 詠：え？番組で使ったから。草野（昌一）さんにインタビューしたのよ。 達：へー。 詠：今もう草野さんまで来ちゃってるわけよ。 達：面白そうだな。 詠：で、兄弟リレー。あにおとうと。昌一、浩二。それがこの年末だったのよ。 達：今後の予定はどうなんですか？ 詠：チャコさんと堺さん（笑）。 達：それも面白そうだな。 詠：そうなんだよ。結局両方ともコロムビアつながりだから。 達：だけど、そういうレベルのインタビュー番組だったら絶対聞くなぁ。 詠：だろう？また聞き手がいいもの。俺だよ、言っとくけど。 達：話し上手、聞き上手（笑）。 詠：聞き方がうまいんだ。ここで聞いてもすぐはぐらかすんだよ（笑）。「まあ 、あなたがゲストじゃないですか」っていつも言うんだよね。 達：（笑）それは諸先輩方… 詠：だから誰なんだって「方」っていうのは。諸先輩はいいけど「方」がいない じゃん「方」が（笑）。 達：今は大瀧師匠っていう時代ですからね。 詠：女房は「方」じゃないだろ、「諸先輩」じゃないだろが大体。 達：それは話の行きがかりでしょ（笑）。 詠：なんだよ今の言い方。月の家円鏡みたいな言い方して（笑）。 達：（笑）しょうがない。 ・新春放談20周年近し 達：しかし、ついに今年2002年でしょ？再来年でこれ20年になるんですよ。 詠：20年か。 達：新春放談が（笑）。 詠：いやー、20年というと半端じゃないね。 達：もう時事放談より長いですからね。時事放談は10何年しか続かなかったです からね。 詠：あ、そう。20周年すごいよ。なんか貰おうよ、民放賞かなんかを。 達：（笑） 詠：20年も続いたらなんか貰ってもいいんじゃないの？ 達：ね（笑）。 詠：東京都の県民栄誉賞だとかそういうのはないの？ 達：（爆笑）なにそれ。 詠：何が可笑しい、なんでそんなもんで受けるんだよ（笑）。 達：それ受けた。 詠：勘弁してよもう。 ・冒険家 達：じゃ4月から先は旅なんですね？ 詠：なにもないよ。 達：どこへ旅行くんですか？ 詠：決めてない。 達：国内でしょ？ 詠：ま、そりゃ飛行機乗るの嫌だもの。でもね、シアトル行きたいんだよー。 達：どうして？ 詠：野球見に。 達：あー、そうか。行きゃいいじゃないですか。 詠：やーーーー、どうしようかなって思ってさあ。宮崎は行ったんだよなあ、長 嶋さんを見に。 達：（笑）宮崎とシアトル、ちょっと… 詠：イチローと長嶋さんじゃ命のかけ方がちょっと違うからなあ。迷ってんだよ ねえ。 達：（笑）たまにはいいんじゃないですか？海外。船で40日かけて… 詠：アラスカは繋がってないの？陸地。 達：ええ。 詠：陸で行ける？車で。 達：オホーツク、アリューシャン列島を上がって？北極だから、まあ一応行けな いことはないですけどね。 詠：あー。一応GPS持ってるからね。 達：（笑）知ってる風なことを言ってますけどね。 詠：（笑）なんか言ってるよ。いいの？ 達：それはもう冒険家ですね。 詠：そうそうそ、今年から冒険家にしたよ（笑）。でも、冒険してるような気が するけどな、音楽界では私。どう？ 達：冒険しすぎて… 詠：（笑）当たり前すぎて面白くない？ 達：365度回っちゃったっていう。 詠：（笑）なんだか申し訳ない。言いたいことばっか言ってね。 達：いえいえだけど大したもんですよ。 詠：うーん。