達郎書き起こしプロジェクト by ロック軍曹とサーカスタウン

2002/1/6 Sunday Song Book「新春放談(1):ゲスト 大瀧詠一」


大滝詠一/Rock'n' Rollお年玉 1977『Niagara Calendar』
大滝詠一/Go! Go! Niagaraのテーマ〜Dr.Kaplan's Office 1976『Go! Go! Niagara』
大滝詠一/趣味趣味音楽 1976『Go! Go! Niagara』
大滝詠一/ジングル；ベースボール 1976『Go! Go! Niagara』
小林旭/ダイナマイトが百五十屯 1958

内容(書き起こしに近いです)

・達郎氏50代目前

♪ロックンロールお年玉

達：あれですよ、大瀧さん。
詠：一年ぶりでしょ？しばらく。
達：変わらないね（笑）。
詠：あなたも。相変わらず。
達：大瀧さんはもっと変わらない。
詠：いくつになったの？
達：僕48です。今度の2月で49になります。いよいよ。去年年男だったんです。
詠：えー。嘘。いよいよ50の大台なんだ。ねー。老いて益々。
達：老いて益々っていーな（笑）。大瀧さんは今年で…
詠：54になるんですね、図らずも。もう違わないね、ようやく。
達：すいませんね（笑）。
詠：まああの頃から違わないっていうか。年上のような気分してたけどね、俺は。
達：でも20代っていうのは本当に、5つぐらいで物凄く圧倒的に違うじゃないで
すか。僕が初めて、行ったのが20の時ですからね。大瀧さん25でしたよ。そ
の時25の人なんて、ほとんど知り合い居なかったですもんね、学校の先生以
外は。
詠：いや若い頃ってそうだよね。妙に先輩風吹かせてるっていうんだからさ。で
も物凄く年の差があった気がしたんだよ。
達：20代はありますよ。だって中一と高一で3つしか違わないんですから。その
ときの中一と高一って、えらい…
詠：中学生と高校生って凄い違う気がしてたね。
達：でしょ。高校生と大学生というのだって凄いし。
詠：違うような気がしてたんだけど、もう一緒だよ。もう仲間増やさないと。
達：（笑）この間聞いた話ですけど、アフガニスタンでは平均年齢が46歳なんだ
そうですよ。だからウサマ・ビン・ラディンなんて壮年なんですよ。
詠：戦中の平均年齢とかって…
達：そんなもんでしょ。ロシアなんか今でも50そこそこだって言ってましたもん
ね。
詠：大体日本が変なんだよね。
達：凄いですね。日本のこの長寿っていうかね、みんな元気でしょ。うちの母親
の50の時とか思い出しますけど。なんか、とても自分がもうすぐ50になって
、自分の両親を思い出すと、変な感じですね。彼らもそうおんなじように思
ってんでしょうね。

・孫

達：実はお孫さんとか生まれるのって、意外と若いんですね、感覚的に。僕らに
したって、おじいちゃんおばあちゃんなんていわれる年なんてのは、凄くあ
れなのかなと思ってたけど、そうでもないんですね。
詠：君の方が早そうだね、おじいちゃんは。
達：（笑）そんなのわかんないじゃないですか。だってお嬢さんとうちの娘とい
くつ違うと思ってんですか。
詠：いやー、そういうの順番でいかないんだもん、こういうもんて。
達：（笑）なんてお答えしていいんですか。
詠：俺が一番早いと思ってたのに、なんでもさー、結局そうでないのね。世の中
ってなんか面白いねー。
達：まだはっぴいえんどの人たちは一人もお孫さん…
詠：いや細野さんがおじいちゃんだよ。
達：ほんとに！
詠：去年だったかな？いや一昨年だ。もう今年だから。
達：へええええ。はー、そうですか！
詠：そうなんだって。ねー意外って、もともとお爺さんみたいな人だったからね
(笑)。
達：(笑)ああいうやっぱり若いころから老成していた感じの方は、年取っても
そんなに年取らないですね。
詠：あんまり。ずーっと不変のイメージだよね。
達：16、17のアイドル然としてた人が30、40の声を聞くと、変わったという感じ
が…
詠：前のビデオとか写真が出てこなければいいと思うんだけど、最近はそういう
ビデオねー。昔の物の方がひょっとすると今よりも多く露出されるような人
なんか気の毒だね。

・著者近影なし

達：大瀧さんなんか著者近影なしでしょ？
詠：そそそそそ。すでにこの世にいないんだもん。
達：（笑）何年前かの朝日新聞のあれ見て腰抜かしましたよ。これでいいんだ！
って。僕もやろうかなって思ったけど。
詠：だって作家がみんなやっててさ、著者近影なしっていうのを聞いて。作家が
やってんだから別にいいんだろ、ミュージシャンも、っていったらさ。
達：よくＯＫしましたね、向こうが。
詠：聞いたのよ。なんでミュージシャンがやっちゃいけないの？決まりがあんの
？って。ったらないって。聞いてみるもんだね。
達：うーん、すごいですね。
詠：でも相変わらずミュージシャンは「さん、君」つけないんだよ。呼び捨てな
のよ。これは新聞の決まりなんだって。いや、別にさあ、「さん」とかいち
いちいって欲しいとかいう訳じゃないよ。ないけどさあ。あの前、さくらも
もこさんと仕事をした時に、「さくらももこ氏」なんだよ。「大滝詠一の」
なんだよ。おい！なんだこれは。
達：（笑）文士の方が楽隊よりは格が上だと。
詠：いやいやいやそんな（笑）。なんなんだろうね。前々からなんかあって。そ
んで規定なんだって。新聞社は歌手はみんな無いんだよ、敬称が。ま、いい
けどね。
達：じゃ作曲家は？
詠：作曲家はいいらしいよ。
達：じゃシンガーソングライターというカテゴリーがないんですね。
詠：だから随分また遅れてるよね。
達：（笑）
詠：で、どっちにしようかと迷うんだろうな。
達：なるほど。
詠：かといって、呼び捨てされたから氏が付く方になりたいとか思うのもやだよ
ね。情けないよね。
達：（笑）呼ばれりゃ呼ばれたで、また俺はそんな呼ばれ方したくない、ってい
う癖してね。呼ばれないと呼ばれないで、なんだそれと。
詠：いやー、あなた程へそ曲がりじゃないよ、俺はね。
達：人のことは言わないで欲しいなあ（笑）。年が近接してきた感じがする。会
話のテンポが。
詠：とっくにもう追い越されているような気がするよ。

・ラジオ番組「Go! Go! Niagara」復刻

♪Go! Go! Niagaraのテーマ〜趣味趣味音楽

達：大瀧さん、「Go! Go! Niagara」の復刻を始められたじゃないですか。
詠：いやー、聞いたよー。面白かったねえ。
達：一回目っていうのがね、実は記憶が混同してたんですよ。一回目がなぜか、
伊藤銀次と僕と大瀧さんと三人で、虫の鳴く秋のね、夜長を…
詠：大体世界中ね（笑）、虫の声がラジオに入っている放送ってのは、いっくら
なんでもね、アフガニスタンでも無いと思うよ。
達：1975年ですよね。
詠：だからねえ、まああそこの放送局（ラジオ関東）が電波が微弱だからさ、わ
かる人は少なかったと思うけど、見事にずーっと入ってるんだよ。
達：（笑）だけどあれ、大瀧さん自分でやりたいといって始められたんですか？
詠：「Go! Go! Niagara」？
達：今の復刻は。
詠：あ、これね。新しいのをやってくれって依頼があったの。でも今更新しいの
をやるつもりなかったから断ったわけよ。
達：（笑）そしたら。
詠：そして今年また春、旅行って、岩手の洞窟の温泉に入ってたんだよ。
達：（笑）旅好きですね、最近。あれですね、奥の細道ですね。
詠：で、洞窟の温泉に入って、上から水滴がピタっとこう。
達：いい湯だな、ですね。
詠：永六（輔）＆いずみたくの世界だよ。額にピッと落ちたときに（指パチン）
これだよと。
達：仏様のここのところに来ちゃったんですね。ピピピと。
詠：そう思ってこれはやろうと。再放送でよければやってもいいぞと。すぐ城田
君にメールを打って。
達：なんかやっぱ断るのが悪いなという感じがあったんですか？
詠：全然。
達：（笑）
詠：なんだ今更そんなもん、とかさ。「夢をもう一度」とかそういうの嫌いなん
だよ。
達：（爆笑）
詠：なんか後、同じことをもう二度やるっていうのが嫌いなのよ。結果的に同じ
になるのはいいの。でも最初から同じことを目論むとか、あの前にあったあ
のようにとかね。その割には同じことばっかりやってるんだけども。
達：（爆笑）
詠：これは全部結果なんだよ。不思議に。
達：別にあれを目指してやったとか。
詠：ないのよ。変えようと思うわけ。前よりはなんか違うことをやろうじゃない
かと思って始まるんだけれども、結果、なんか同じになるんだよなあ。
達：（笑）
詠：とは言いながらもだよ、テレビは再放送の専門番組が、「ＮＨＫアーカイブ
ス」ってのが始まったから、あるけれども、ラジオはないんですよ。日本初
ですよ。
達：なるほど。そうなんですよね、言われると。
詠：でしょ？ほら、僕なんかベルウッドのファースト、７１年のレコードのマス
ターですら廃棄されてんですよ。自慢じゃないけど。そういう原盤でさえ廃
棄されていた世の中にだよ、ラジオの番組のマスターをとっておくという概
念すらがなかった時代に。
達：よくとっておきましたね、しかし。
詠：たまたまなんだよ。前にもあの頃もいったけどさ。リミッターをかけた音を
録りたかったわけよ。で当時リミッターとかなかったからさ、それでソニー
のカセットテレコのリミッターをギンギンにかけて。それのアウトを…
達：そうなんだ！（笑）
詠：２チャンのオープンに録ってて…
達：(Urei)1176とかじゃないわけ、あの時代。
詠：ないの。だからオープンのを搬入してたわけよ。だから今のマスターの方が
オープンよりもリニアリティが一つ前なわけよ。
達：なるほど（笑）
詠：当時のマスターが送り出しよりも音がいいのは当たり前なのよ。ただカセッ
トだけどね。

・「Go! Go! Niagara」を始めたきっかけ

達：で、もともとラジオ関東で「Go! Go! Niagara」を始めようと思われた、あ
れ75年の話ですよね、その動機は何なんですか？
詠：あれはだから、あの当時エレックにいたから。エレックがあそこの番組の時
間帯を買っていたのよ。
達：3時間ぐらい。後ろが"あのねのね"なんかでしたね。
詠：で、前が"まりちゃんズ"。
達：（笑）
詠：まりちゃんズの長いワイドがあって、その中に吉見祐子が１コーナー持って
たのよ。面白くもない番組。
達：（笑）吉見さん聞いてるか。
詠：あんな番組やめろよと。俺がやってやるからと。ということをエレックに言
ったらね。
達：じゃエレックとはそういうコミュニケーションがあったんですね、その時代。
詠：たまにね。
達：（笑）去年あたりからふと思ってきたんですけど。
詠：よく思うんだよね。もう、思うの好きだよ、この人。常に思ってるんだよ。
達：（笑）このやりとりね、最近ね、だんだん(ビート)たけしさんと高田(文夫)
さんのああいう感じに近づいてきてません？もともと75年のあのときの虫の
声のバックのあれは、ちょっと、なんていうか、アナーキーなね。
詠：まだね。あの頃は聞いている人がいないという前提で行われているよね。
達：全く何言ってるかわかりませんもんね。
詠：だって聞いている人を想定していないもん。
達：（笑）
詠：途中で転がったりしながらね、テープは逆回ししてるし。
達：２回あったんですよね。あれの後にナイアガラトライアングルの時に一回あ
ったでしょ。それで布谷(文夫)さんが。
詠：それをまた放送するんですよ。
達：（笑）それで、今年の新春放談でお伺いしたかったのは、「Go! Go!
Niagara」が復活するっていうのと、あと「スピーチ・バルーン」ともう一
つあるんですけれど。ま、「スピーチ・バルーン」は横置いといて。あの、
いや僕は復刻っていうから、僕は今でも覚えてますけど、一番最初がCarole
Kingだったんですよね。
詠：そうでした。
達：だからそこから順を追っていくと思いきや、いきなりあそこから始まって…
詠：でもそれは、山下さんが再放送する場合はそうするんだろうなあと思ったね。
達：（笑）またそうやってね。
詠：でね、結構そういう人間かと自分でも思っていたんだけれども。昨今はねえ
、ランダムになってきましたねえ。もうちょっと順序立ててやる人間だと思
ってたんだけどね。
達：順序立てて散々やってきたから、もうあれなんじゃないですか？ピカソです
ね、まるっきり。キュビズムですね。
詠：昨今はどうでもよくなりましたね。そういった順列みたいなのは。
達：なんかやっぱり、あれですね。「青の時代」が過ぎたんですね（笑）。わか
りませんね、よく。

・「スピーチ・バルーン」

達：それともう一つ「スピーチ・バルーン」ていうのを始めたじゃないですか。
それも昔なさってらっしゃったプログラムの復刻ですけど。ま、復刻ともい
えないんだけれども。あっちはどういう動機なんですか？
詠：あれはですね、前々からああいう対談番組を企画していたんですよ。でもレ
ギュラーでやるには継続的な考えがなかった。もうお亡くなりになった青田
昇さん、プロ野球の名選手で解説者で。青田さんと野球の話がしたいなと、
例えば。
達：なるほど。
詠：ラジオ聞いてて、この人に聞きたいことがあるとか。で、もっとこういう人
に聞きたいとか、たまに思うわけよ。上岡龍太郎さんと話をしたいとか。も
ちろん会えばいいんだろうけれども、ラジオとかそういう時の方が会いやす
いというかね。
達：昔の「スピーチ・バルーン」って凄く多彩なゲストが、今から見るとね。今
の大瀧さんからは信じられないような、ユーミンから桑田君からありとあら
ゆる…
詠：あれ確か、「ニューミュージック・フォーラム」とかいう番組だったのよ。
元々が。なんかその流れをということと、大阪の方の制作だったのよ。
達：人選はあの当時は誰がやったんですか？
詠：いや、僕でしょう。
達：でしょ？この人はいいとか、この人はあんまりとか。そういう意志は出てる
んでしょ？
詠：選択してる。
達：誰でもいいって訳じゃないでしょ。
詠：ないと思うけど。あの頃のものだよね。
達：ですよね。
詠：それから編集権を全部向こうに預けたっていうか、忙しかったからね。
達：忙しい時代があったんですもんね（笑）。

・自分で皿回し

詠：あった。ねえ、聞いてよ。「Go! Go! Niagara」を聞きなおして、すごい番
組だと思うわけ。で、自慢じゃないけど、自分で皿回ししてるんだからね、
言っちゃわるいけど。
達：だってしたかったんでしょ？（笑）
詠：ええ、そうそう。だからなけなしの、全財産はたいて、ターンテーブルをど
っかり買ったわけだよ。FM東海のものを。でっかいものを置いて、ターンテ
ーブルを買って。それでたとえばBeatlesイントロクイズなんて何十曲もな
んて、自慢じゃないけどアナログテープだよ。編集だよ。スプライシングだ
よ。
達：（笑）だってやりたかったんでしょ？
詠：でさあ、あれをやりながらだよ、アルバム11枚も作ってたんだぜ。
達：だから出来たんですよ。暇だったらやりませんよ、絶対。
詠：そうなんだよ。
達：（笑）
詠：だから今回２本同時にやってるのは、そういう意味なのよ。
達：なるほどね。
詠：1本じゃなくて2本あった方が。ただね、全部今もう録って出し。
達：ふーん。
詠：土曜日の放送のマスターには金曜日。
達：しょうがないな（笑）。
詠：日曜日も、まあぎりぎり木曜日。だからずーっと延々。もう凄い、よくやっ
てるね、君は。えらい！ほんと。
達：（笑）だからやりたくてやってるんでしょ？
詠：いやだからさあ、あなたはやりたくてやってないの？
達：いや、やりたくてやってますよ。
詠：75年から3年間やっている時も、レギュラー持つと、ほんっとうに一週間早
いんだよ。
達：ラジオ関東で3年だったんですか。
詠：そうです。
達：一週も欠かさず3年。
詠：たぶんね。2回目の時休んでんだよ。マスターのね、搬入しそこなった気が
したなあ。
達：（笑）
詠：だから2週目のCarole Kingの時の放送しなかったバージョンというのがある
のよ。
達：へえ。何すかそれ？
詠：それが残っている。
達：気に入らなかった？
詠：なんかねえ、2曲ほど曲を間違ってんのかな。

・資料がなかった時代

達：へえ。だけどあの時代にね。僕この間、Carole Kingの特集を恥ずかしなが
ら、自分でやらせていただいたんですけれども。あとその前の
Leiber/Stollerの特集をやった時に、あれは完全にアンチョコが「Go! Go!
Niagara」で。だけどあの時代によくあれだけレコードがあったし。もう今
はCDになっているから、何の苦労もないんですよ。資料だってもうCarole
Kingのこんな本も出てるし。
詠：山のようにねえ。
達：昔はだって本当ペラ一枚みたいな、どこが本当に正しいか間違っているかわ
かんないような。例えば朝妻さんがライターに入って…
詠：そうそうそう、嘘書いて。
達：（笑）
詠：「何？嘘書いてんじゃない！」って言ったら、「だって何にも資料なかった
んだもん」
達：みんなそうですよね。
詠：「少年の頃、聖歌隊に入った？本当なの？」「大抵入ってんだろ？」（笑）
達：（笑）
詠：「そりゃ日曜にはみんな教会に行くんだから、聖歌隊に入ってんだよ。」
達：よくもうあの時代にあれだけやってましたよね。あれは凄いですよ。
詠：いや本当レコードよくあったよね。だからそれを今考えると、ああいうCDな
んかいっぱい出てんじゃない？随分簡単に手に入るよなあ、こんなもんって
思ってさあ。
達：それであの時代に、あれは違うとか合ってるとか、ふざけんじゃないって（
笑）。
詠：ふざけんじゃないっていうのよ。それと同じように、なんかさビデオとかあ
あいうのなんかでも、ビデオ見て細かくどうのこうのっていう奴とは話した
くないね。すっごくやだ。
達：（笑）ですよね。(昔は)映画館行って一回しか見れないですもんね。
詠：CDなんかもね。なんかやっぱり音楽って体験するもんだしさ、車の中で聞く
のも、オーディオって浴びるもんだと考えているから。そういう意味合いで
逆の方向へ行っている気がして。ああいう奴とは話したくないね。
達：（笑）
詠：全然だめ。なんかとにかくなんか一緒で車ででかい音響でもかけて、一緒で
大声で歌うとかさあ、音楽ってそういうもんだと思うよ、俺。

・自分の趣味の為の番組

達：だけど本当に期せずして、2001年になってね、「Go! Go! Niagara」と「ス
ピーチ・バルーン」が復活したっていうのが、その復活のやり方っていうの
が大瀧さんらしいという。本当は普通だったら例えばTokyo-FMとかNHKとか
ね。NHKが僕は一番あるかなって思っていたんですよ。
詠：もうね、NHKももういい。
達：(笑)
詠：だから要するに今の「スピーチ・バルーン」なんて、まるでNHK向きなんで
すよ。そりゃもう船村徹さん、遠藤実さんねえ。
達：だってあれ、(NHKラジオ)第一でやって全然おかしくないプログラムです。
詠：全くね。あのままNHKに持っていってもそのまま放送できるもんなんだけど
。やぁ、でも前にもいったかも知れないけどさあ、ああいうところでやると
専門家が聞いてんだよ。こっちは戦前生きてる訳じゃないしさあ。
達：また詰めが甘いとか始まるんですか？
詠：来るんだよ。そいで「あなたもそういうことを研究なさるんなら、この辺の
ことはちゃんと調べてから」って言われっとさぁ。いやー。で、よく考えて
。ああいうことやるじゃない？「なんか本、出すんですか？」とかね。「自
説を主張したいんですか？」とか言うけど。
達：そうじゃないんでしょ。
詠：いや、俺はさあ、自分の趣味なんだよ。
達：わかりますけど。
詠：単純に自分が知りたいだけで。出来るならば別に人前で居たくもないのよ。
面倒くさいから。
達：なかなか世の中にそれが通用しない。
詠：で、それで話をしてね、みんなに話するじゃない？たとえば、個人的に会っ
てこれはこうだったんだよとかさ、みんな乗ってくるじゃない？人によって
は「あんた、それ一人でお墓にその話持っていくのか」とかいう人も居るわ
けよ。だから世の中には聞きたい人も居る。上岡さんが言ってたんだけどね
、これ前にも言ってたかもしれないけど。もっとみんなそういう話を聞かせ
てやってよって言われたから。ま、そういう意味合いもあって言ってるんだ
けど、一切本にする気もなければ、まとめて何かにする気もないのよ。
達：わかりますよ（笑）
詠：どうもでもね、そういう風に見えるらしいんだなあ。
達：いやだけど、行動様式的にはそうやってもおかしくないようなやり方でやっ
てんだけど、大瀧自身さんはそうじゃないって、誰に説明したってわかんな
いですよ。25年も一緒にやってるから、ああそんなもんだね、当然だねって
思いますけど。
詠：自分が知りたいんだね。
達：25年も自分とこのスタジオで（笑）、機材買い込んで。
詠：お皿回して、マスターテープ作って、編集して、あの送り込んだって奴。
達：人を介在したくないのは、要するに自分の趣味にしたいからなんですね。
詠：まあ、それもあるんだけどさあ。編集とか自分でやった方がうまく行くんだ
よ。
達：わかります（笑）。

・引退宣言する人々

詠：音楽なんかでも、本当は聴いていたかった訳よ。面倒くさい、なんかさあ。
人の前出て、なんだかんだと言われたりして、やなんだよね。
達：今更言ったってしょうがないでしょ（笑）。
詠：だから途中からやらなくて済む様になったから、ずっとやらないっていうん
だけど、それが本来の姿なんだよ。
達：10何年も前からもう…
詠：Elton Johnがさ、もうステージはやめてこれからはレコードだけだとかさ、
Billy Joelが子供と一緒にチャートでがんばったりすんのはもう疲れたとか
言うけど、今頃かいってな感じだな、僕に言わしゃあ。
達：（笑）とっくにやってる。
詠：とっくにやってんじゃないか俺が（笑）。
達：しょうがねえなあ、ホント（笑）。
詠：今頃気が付いたのかいってな感じだよな。
達：みんな気持ちはわかるけど、やれっこないよっていうね。言ってみたいんで
すよ。
詠：だからあれは言っているだけで、実際本当にステージはやりたいし、人前立
って歌も歌いたいんでしょ？
達：そそそ。人が後ろからきて、「そんなことを言わずに、あなたはまだまだ」
って。
詠：言って欲しいから、ああ言うだけでしょ？俺は言っておくけど、本当にやら
ないんだからね。
達：（笑）みんな認めてます。
詠：ポーズじゃないよ、言っておくけど
達：それを認めてどうするっていう説もある。
詠：認めて頂戴よ。
達：しょうがねえ（笑）。

♪ジングル；ベースボール

・小林旭

達：今回の「スピーチ・バルーン」はああいうラインナップにどうしてなさった
の？
詠：いや、小林旭を。小林旭をやり始めた時に。小林旭って一人歌謡史だったの
。あの人は明治の演歌から始まって、戦前のある種の歌謡から、戦後の歌謡
。で、まして今だったら、船村(徹)・遠藤(実)・星野(哲郎)って演歌の大御
所って言われている人たちの一番初期の頃の、初めの頃を模索しながら一緒
に、で、たまたまああなったと。それからツイストとかカバーもある。映画
音楽とかそういうのもあるし。なんせ大笑いっていうか、僕がびっくりした
のが、アキラさんのコロムビアの後半に浜庫さん（浜口庫之助）が出てくる
訳よ。
達：ふーん。
詠：「恋の山手線」が浜庫さんだってのだけで知られているんだけど、他にも沢
山トライしているのよ、浜庫さんが。そこも面白かったし。
達：それは製品化されてるの？
詠：シングルになってる。それから船村さんだって、なんで「ダイナマイトが百
五十屯」みたいなああいうロックンロールをね。今は船村徹っていえば演歌
の大御所って言われる人が、初期に。「ダイナマイトが百五十屯」ってもう
日本語のロックなんだよ。
達：そうですね。
詠：他にロカビリーとかウエスタンとかいろんな人がやっているにも関わらず、
あの人が小林旭で実現してたんだよ。評価されなかったんだよ、今ひとつね。

♪ダイナマイトが百五十屯

達：大瀧さん、以前から小林旭さんやるやるっておっしゃってたじゃないですか
。いつ頃から計画してたんですか。
詠：去年、一昨年の新春放談を聞いて。「アキラがいい」って話を、コロムビア
の人が。この放送だよ。この放送聞いて、なんかやってもらえませんかって
電話してきた。
達：あー、向こうから来たんですか。
詠：うん、だから3年前になるのか。だからもう2年間毎日アキラを聞いてたよ。
達：それで資料を集めて、あれしてずーっとやって。
詠：で、やるからには、小林旭だけがいいって。もちろんね、アキラの歌は聞け
ば判る、って言ってしまえばこれでもう終わりだから（笑）。なんの仕事に
もなんないから。ふっと思ったら…
達：ボランティアみたいなもんですからね。
詠：まあね（笑）。船村、遠藤、星野っていうところの、丁度面白い時期だった
のよ。
達：はまっちゃったわけですね。
詠：そこをやると戦後の全歌謡史も語れるし。これはアキラでものすごく広くな
るなと思ったらさ、やったらに広くなったんだよ。もう収拾つかないのよ今。
達：（笑）だけど大瀧さん、ずーっと今までほら、普動説から始まって…
詠：分母分子論からね。
達：明治維新から、まあその前もそうだけど。日本の歌謡史っていうのをやって
きたけど、どちらかというと戦後史の世界では大瀧さん自身がはっぴいえん
どからロックンロールの世界だから、どちらかというポピュラー系の作家を
語ることが凄く多かったじゃないですか。だから、いずれ小林旭さんであれ
するようになってから、ここ1,2年ぐらいずっと船村さんとか遠藤実さんと
か…
詠：ドメスティックなラインをね。
達：どんどんそこに没入し始めてね。
詠：ていうか、やらざるを得なかったのよ。万やむを得ずなのよ。
達：で、面白いでしょうね、きっと。
詠：面白かったねえ。ほんっとうに面白かった。
達：それでちょっとまだ。ちょっとすいません。（？）
詠：一個前、うん、ジェスチャー。(柳家)金語楼さんね。（？）

・小林旭コンピレーション

達：この小林旭さんのカタログを、何をどういう形でどうなさるんですか？
詠：全部聞いたのよ、全曲。で、自分がセレクトして。一つは民謡と。あの宍戸
錠さんの本が出たんだよ。で、アキラさんのああいう最初の歌を聞いたとき
に、「なんだこれは？都会の民謡か？」つったんだって。錠さんが。それ面
白いなと思って。
達：それは何に書いてあるんですか。
詠：「シシド」って本かな。初めて聞いたときにそう思ったんだって。アキラさ
んは東京の人だから。
達：あべこべに見えますけどね。
詠：裕次郎さんは北海道とかそういうんでしょう？だから不思議でしょう。
達：日本のモダニズムといわれているものが実は地方色がね。
詠：だからその辺が面白いところで。深く行くとその辺まで行くんだけど。で、
それで一枚目が民謡など。二枚目がポップス。「アキラでツイスト」、「ア
キラでボサノバ」、「恋のチュンガ」ね。もういろんなことやってるよ。ポ
ップスも「さいはての慕情」とかね、「黒い傷痕のブルース」とか、いろん
な洋楽のカバーもやってるから。それだけ集めたものと、童謡をね、アキラ
節にしてんのよ。Spectorのクリスマスと同じなの。
達：童謡のカタログてのがあるんですか？
詠：童謡出してるのよ。その頃、島倉(千代子)さんとコロムビアローズと守屋浩
と小林旭と、童謡出してんのよ、コロムビアだから。アキラさんのだけ自分
のヒットソングのスタイルでやっている訳。これは面白い。
達：それの企画はだれがなさったんでしょうね。
詠：それは、池田さんっていう音楽評論家の方が、よく深夜便で出てくる。池田
憲一さんと対談したときに、島倉さんのラジオ番組でたまたま童謡を歌った
ので、それが企画になって、その流れでアキラさんの所に行ったんだろうっ
ていう話だったんだけどね。まあ、元々コロムビアとキングっていうのが童
謡の二大メーカーだからね。
達：文芸部が強いところですからね。
詠：それで三枚目がスクリーンテーマと、まあヒット曲。「さすらい」とか「女
を忘れろ」とか「ダイナマイト〜」とか、その辺ので。四枚目がクラウンな
んだけど。今までのがコロムビアで。四枚目がコミックソングだけ。「自動
車ショー歌」からね。
達：ついに登場。

・50年代の日本の編集技術

詠：ぐっとこれがねー。面白かったのはコロムビアのマスター。テープ。編集が
異常に多いんだよ。マスターに全部白が入っている。あの頃から。1959年〜
60年にものすごい編集のテクニックが、既に日本でも行われていたってんで
ね。
達：どういう編集なんですか？行き方を変えるとか。
詠：あの頃はカラオケの場合と通し(どうし)の場合があるんだけど、カラオケの
場合はヘッドホンじゃないんだよ。スピーカーなんだよ。スピーカーで漏れ
てくる音をある種エコー風に使いながら、スピーカーの位置とボリュームと
で合わしてやってるわけ。だから間奏がぼやけてんだよ。
達：ああ、なるほど。被っているからね。
詠：で、その間奏だけカラオケ使ってんのよ。
達：ほー、なるほど。よくありますね、そう言われると。僕はフェーダーを下げ
てるのかなって思っていたんだけど、そうじゃないんだ。
詠：で、見たら全部白が入ってた。これは感動もんだったよ。それからライブの
場合は、キープがあるんだよ。
達：へー。
詠：アキラさん、キープの歌はいっぱいあるの。
達：そうか、じゃあ自己申告で「やらしてくれ」じゃなくて、向こうから声がか
かったんで、この2年間シコシコと…
詠：実は「熱き心に」の時に声掛けたの。
達：へー。
詠：乗りが悪いんだよ〜。ああいう古い体質の会社っていうのは。なんなん…そ
れから旧譜とかそういうもんはあんまり売れないから、新譜ね。そんなもん
に…
達：今、特にそうですね。
詠：お金掛けても、とかっていう風に思ってたんじゃないかな。でも今はリイシ
ューというものの方が新譜よりも利益率が高いんだよ。宣伝することないん
だもん。
達：ああそうか。制作費無いですからね。なるほど。
詠：ましてや、段々そういう世の中になってくるのではないか、と…
達：今頃わかってもね（笑）。でも音源とか全部ちゃんとしてるんでしょ？
詠：してたねー。スコッチテープで。
達：さすがやっぱり、あれですね。
詠：そういうところはやっぱりちゃんとしてるなと思ったけどね。で、歌の真ん
中なんかにも白がいっぱい入ってるんだよ。
達：ふーん。
詠：やってるんだよー。これは驚いた。
達：歌い直しのテイクとか、そういうもの…
詠：結局今のようにボーカルのセレクト、結果的なボーカルのセレクトをやって
るんだよ。
達：ここんとこは一回目のがいいやって…
詠：やってるんだねー。でもそれはさ、アメリカのテクニックで既にあった話な
んだけど、日本じゃ「テープにはさみを入れるのはなんていうのは」と言っ
ていたような人が70年代にはっぴいえんどを始めたような頃に、どうもそう
いう風なことを聞いた気がするんだけど。初期の頃は普通にダイナミックに
やってたんだ。
達：本当に考古学ですね！

・理屈はいらない

詠：「アキラでツイスト」って、アキラさんは途中まで全部モノじゃない？
達：ええ。
詠：「アキラでツイスト」のトゥルー・ステレオがあったんだよ。
達：へえ、それ入れるんですか？
詠：入れますよー！今度の売りだから。
達：（笑）結局いつ発売なんですか？
詠：2月21日。
達：221。
詠：これはもう決まったの。最初は12月だった。ここまで遅れたから今度は大丈
夫だ。
達：なるほど。
詠：君のアルバムとかなり違うから。
達：（笑）人のことはいえませんよ。
詠：いやいやいや、最近は。
達：それはバラなんですか、ボックスじゃない…
詠：ばら売り。全4枚。クラウン1個、コロムビア3枚。平野甲賀さんというトニ
ー谷、東京ビートルズのジャケットの人で、これがジャケットが面白いんだ
よ。
達：で、ライナーはどうするんですか？大瀧さんがご自分で…
詠：書かない。今回は歌詞カードのみ。
達：へー。クレジットもなし？要するに録音年月日とか…
詠：せいぜいそういうデータ。で、キネ旬から本が出る予定。そこで解説とか書
こうと。
達：（笑）
詠：いやだってさ、アキラの歌は理屈はいらないんだよ。よく書くとさ、読んじ
ゃうじゃない、みんな。あれが良くないんだよなあ。
達：（笑）自分のだったら書きますけどね。人のだとね。
詠：ま、クレイジー(キャッツ)とか東京ビートルズとかは…
達：東京ビートルズ、説明しなきゃわからない（笑）。
詠：トニー谷とかね。やっぱりあれはちょっと説明が必要だったと思うけど、小
林旭に説明なんかいらん。余計だよ、逆に。
達：なるほど。
詠：同じようでいて、ちょっと違ってるでしょう？どうよ。
達：（笑）僕の番組でしか言わないから大丈夫なんだ。

・「スピーチ・バルーン」のラインナップ

達：で、「スピーチ・バルーン」は手始めに、小林旭さんのそれが絡んだから、
そういうラインナップから始まって。今後はどうなんですか？
詠：えーとねー、野球（笑）。
達：（笑）
詠：二宮清純さんっていうスポーツライターの人と。しゃべったなー。３回分ぐ
らいあるんじゃないかな。まだ編集してないんだけどね。しゃべったよ。そ
れから次はテレビ。あの高須（光聖）君っていうダウンタウンの放送作家の
…
達：完全にあれですね。南方熊楠じゃないけど、めちゃくちゃ広くなってきまし
たね。
詠：ま、元々ナイアガラはエリアがない、ということでしたからね。「ナイアガ
ラ音頭」を聴いていただければわかると思うけど。
達：（笑）出鱈目ですよね。
詠：（笑）それでそういうことです。で、またもう一回音楽の方に戻ってと…
達：映画もあるし。
詠：はじめりゃね。
達：引き出しは沢山あるんだ…
詠：アキラさんの、映画も対談しました。

・時間を支配したい

達：ん、それで忙しい忙しいって言ってるんですね。
詠：や、今年は久々に忙しかったね。
達：（笑）
詠：やっぱレギュラーってのはやだね。
達：（笑）
詠：ほんと、定期っていうのがこんなにやなもんだとは思わなかった。
達：人に束縛されるのがやなんでしょ？
詠：やだね。
達：要するに時間とっても束縛されるのが嫌なんですよ。凄いですね。タイムマ
シンのような人ですね（笑）。
詠：とにかく時間を支配したいんだろうね、やっぱりね、自分で。
達：「If I Ruled The World」、かけましょうか？James Brown。しょうがない
な、ほんとに。
詠：だから、後はやりながら感じてるわけよ。つまり編集が一番楽しいわけ。黒
沢(明)さんじゃないけどさ。で、放送局側としてはいつマスターが来るのか
、っていうとこなんだろうな。
達：（笑）
詠：これはレコード会社がいつニューアルバムを作るのか、っていうことと全く
同じ構造なのよ。俺なんかそんな、結果なんかどうもいいわけよ。出なくて
もいい訳だから。作ってるときが楽しいんだから。
達：（笑）マスター来ないと大変でしょう。
詠：まあ、なぜかその日にはギリギリ間に合うっていうようなことが、今のとこ
ろ幸運にも続いているんだけどね。
達：昔、ニッポン放送の20周年だか30周年だかの時に、「マイケルジャクソン物
語」ってのがあって、大瀧さんが（笑）本番が始まっているのに、その55分
頃、その結末のテープがまだ届かないって…
詠：いや本番が始まっているときに、まだミックスダウンしてたんだよ。
達：（笑）しょうがない。
詠：えーと15分編集して出しているわけ。で、次の15分で編集してるんだよ、放
送してる間に。で、できたらそのマスターをやって。最後が大変だったんだ
よ、すごい時間がかかって。そしたら（笑）二時間延びて、次の番組の頭に
入っちゃったんだよ。
達：（爆笑）
詠：オールナイトニッポンかなんか、12時と1時とかさあ。
達：よくそういうことができますね。
詠：知らない、だって放送おわんないんだもの。だから今回なんかでも、いつも
そうなんだけど、何分以内の放送とか作りたくないのよ。
達：（笑）
詠：作ってみたらそうなったっていうことなのよ。不思議にね。でも大体一時間
ぐらいになるんだよ、俺がやると。考えてないのに。
達：（笑）
詠：前NHKでやった「ポップス伝」だって、不思議にね、90分になるんだよ。用
意してきて、しゃべって、相手と話してんじゃない？で、終わってみると丁
度90分なんだよ。あれ、不思議だなあ。だけどたまにね（笑）、100分なっ
たりして、10分こう…いいじゃないの、90と100って大した違いじゃないよ
。何光年とかに比べりゃさ。
達：（笑）
詠：ねえ、たかが10分じゃん。あっという間だよ。
達：桂文楽とかそれぐらいになると、「よかちょろ」100回やっても2分と違わな
いっていいますけどね。
詠：文楽さんはね。でも君はそっちのパターンで、もう。パンクチュアルな人な
のよ。
達：（笑）
詠：60分に収めなければいけないっていうと、ちゃんと体内時間が60分、60分、
60分って、合わせることができる人なのよ。
達：人間が真面目なんです、僕。
詠：やっぱりそれ、都会っ子だから。
達：（笑）

・タイに行こう

詠：俺は基本的に10歳から18歳は、非常に野原ののんびりした場所で育ったから
、体内時計が逆に天空に近いんでしょうな。
達：タイとか行くとね、今日やるはずのライブが機材が来ないんですって。でも
、そんなこと日常茶飯事なんで、「あ、今日は止めだ」って。今日の6時開
演止めて明日になるんだって（笑）。「明日ライブやる」つって。でも明日
帰んなきゃならない人がいるし、スタッフで、照明の人とか。「どうするん
だ？」「帰れば」って照明無しでやればいいんじゃないかって。
詠：タイに行こう。
達：（笑）
詠：やっぱタイはいいと思ってたんだよ。
達：（爆笑）
詠：只者じゃないと思ってたな。タイ米も美味しいしね。
達：エスニックフードとか好きですか…
詠：タイは美人が多いじゃない。
達：（笑）



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